jueves, 4 de febrero de 2010

AB UNO DISCE OMNES


Idoiaga tiene tanto tiempo libre que se dedica a recomendar este tipo de cosas a la gente. Ojo, da bastante ascazo el tema:


¿Y SI MANDÁRAMOS EL VASCUENCE A TOMAR POR...?


No hay nada más coñazo, ni más estúpido, que un problema artificial.Y ahí tenemos a los ministrines de pachindacari dandole vueltas y vueltas a la noria del vascuence, sin parar.

Hay que superar el sistema de modelos y llegar a uno trilingue, sin “estridencias.

- ¿Modelo trilingue, y sin estridencias? ¿Estamos locos? ¿Ahora vamos a pasar los esspañoles de ser los más burros a la hora de saber idiomas, a convertirnos en un pais – escuela de idiomas?
Y sigue Celaá con la noria:

… los vascos «tenemos una clarísima vocación de revitalizar nuestra lengua propia, que es más complicada que el catalán o el gallego porque tiene menor presencia social y es más compleja». Es decir, se «trabajará de manera más intensa» el euskera que el inglés.

¿Como es eso Celaá? ¿Que los vascos tenemos más vocación por revitalizar una lengua que no nos molestamos en hablar que por aprender la lengua que sirve para estudiar y para funcionar en el mundo? ¿Acaso nos has tomado por unos asnos marginales apalancados en el apeadero de una vía muerta y abandonada? ¿Eres tonta, irresponsable, o qué te pasa?

Un problema artificial, claro, que por definición es un problema sin solución. Si empezamos por llamar “nuestra lengua propia” a una lengua que casi nadie sabemos, que casi nadie aprendemos voluntariamente, y que no nos sirve para aumentar nuestras posibilidades de comunicación o conocimiento ni siquiera en una cantidad marginal, hemos creado un problemón -de la nada. Y un problema estúpido, puesto que viene de una imbecilidad tan colosal como el empeño en una “lengua propia”. ¿De quien es “lengua propia” el inglés? De nadie. “Propio” es aquello de lo que tienes facultad exclusiva de disponer, o que resulta característico o peculiar tuyo. Así que ni el inglés, ni el chino, ni el francés, ni el español, ni siquiera el swahili, son lenguas “propias” de nadie. En cambio el arapahoe es una lengua extraordinariamente “propia”.

Pongamos, Celaá, que hubieras nacido en USA. Del color que sea, pero angloparlante. Y que a la hora de los estudios, cuando dotan a los alumnos de una segunda lengua, tus padres deciden que aprendas arapahoe, en vez de español o francés -como hacen el resto de tus conciudadanos, porque es una “lengua propia”. ¿Que dirías cuando llegues a adulta? Pues probablemente llamarías gilipollas a tus padres, porque de ponerse a hacer el esfuerzo de aprender una segunda o una tercera lengua, lo suyo es aprender una lengua que no sea “lengua propia”, salvo que tengas la desgracia de haber caído en un sitio donde una “lengua propia” es necesaria para entenderse con los demás.

¿Y qué pasaría si mandáramos el vascuence a donde sus hablantes lo mandaran si fueran libres? ¿Que el vascuence quedaría reducido a un ámbito rural, primero, y desapareciendo después? ¿Y qué? Eso es lo que llevaba siglos haciendo por sí mismo. ¿Acaso alguien habla en Francia el idioma de Vercingétorix? ¿Y se han perdido algo los franceses por ello? En Francia, como en España, hay gente que habla una “lengua propia”, y gente que no habla ninguna “lengua propia”. ¿Me puede alguien explicar qué se han perdido los que no? En cambio es muy fácil ver lo que estamos perdiendo en Vasquilandia: tiempo, dinero, esfuerzo, estudios, dinamismo y competitividad.

Nadie pretende que los que quieran tener una “lengua propia” la dejen de tener. Como nadie pretende que quien prefiera darle a una pelota con una pala de madera, en vez de con una raqueta de cuerdas, lo haga así. Pero imponer (revitalizar) una “lengua propia” donde ya hay una lengua común -y afortunadamente “no propia”, es un contradiós.

¿Por qué no pensar en lugar de seguir haciendo el indio?



ACTUALIZACIÓN:

Interesante
esto (22/03/2010), como posible comentario al texto:


COMENTARIOS DE CÉSAR VIDAL (LA LINTERNA. COPE)
SOBRE LA LENGUA VASCA

«El vascuence es una lengua tan primitiva que desconoce, por ejemplo, lo que serían universales, es decir, la idea de ‘árbol’,que es una idea que existe en lenguas avanzadas (no como el vascuence) en el vascuence no existe. El vascuence como lengua muy primitiva tiene las hayas, ‘loj pinos’, ‘loj chopos’ pero no tienen ‘árbol’. Para hablar del árbol han tenido que tomar un préstamo del castellano, que es el ‘arbola’. Y en ese sentido, claro, es una lengua en la cual todavía el desarrollo de la mente humana no se da cuenta de que hay universales, vive todavía sobre la base de los particulares. »
[. . . ]
«No decimos que no se estudie el vascuence; pensamos que el vascuence hay que estudiarlo como otras lenguas minoritarias como el ‘cheroquí’, el apache o el georgiano. Es decir, nos parece que son lenguas que tienen que tener cátedras de estudio, que es muy interesante los estudios filológicos que se hacen al respecto y no digamos ya que exista un diccionario que permita que esa lengua sea entendida por gente que habla lenguas con un poder de comunicación extraordinario como es el español. » [. . . ]
«Que encima no es el vascuence; es un engendro basado en el ‘batua’ el que se habla en las Vascongadas. La gente que son euskaldunes, que son ‘euskaroparlantes’ están horrorizadas desde hace décadas con eso que se habla en las vascongadas porque ni siquiera es el vascuence, es una lengua absolutamente de laboratorio, basada, además, en el dialecto vasco de Vizcaya, en el batua (sic). »
Atónito escucho la breve disertación de César Vidal sobre el euskara o, si lo prefieren, el vascuence. Me gustaría que leyeran en su integridad y sin prejuicios este ensayo cuya única finalidad es la de aclarar ciertas confusiones que, en mi opinión, tiene este señor sobre la lengua vasca. .
Coincido con él en que el euskara es una lengua primitiva pero en el sentido descriptivo de la primera acepción que da el diccionario de la RAE: 1. adj. . Primero en su línea, o que no tiene ni toma origen de otra cosa, ya que se desconoce, por el momento, el origen o parentesco con otras lenguas. . Me aventuro a pensar que, sin embargo, califica así al vascuence pensando más bien en la cuarta acepción del mismo diccionario: 4. adj. Rudimentario, elemental, tosco ya que a continuación afirma que esta lengua desconoce los universales tales como árbol y que vive sobre la base de los particulares, como si este hecho colocara al vascuence en una posición de desventaja con respecto a otras lenguas modernas.
Sobre los conceptos de los universales y los particulares lingüísticos no me voy a extender y les remito a los trabajos de Chomsky, Boas, Bloomfield y otros reconocidos lingüistas. Únicamente les citaré a Guillermo de Ockham: Las palabras universales son signos lingüísticos de las cosas individuales, creados por un simple motivo de practicidad. Como verán, no hay motivo para pensar que una lengua sea mejor que otra por esta razón.
En segundo lugar, el euskara posee, además de la palabra arbola, los siguientes términos zuhaitz, zuhamu, zuhain o zuhaintze. Innegable es el origen latino de arbola como lo es del español árbol: arbor, -oris ya que la lengua vasca, como todas, ha ido recogiendo a lo largo de su larga historia préstamos de diferentes lenguas con las que ha tenido contacto. Este fenómeno lingüístico es enriquecedor y no vergonzante como el señor Vidal pretende insinuar.
Agradezco sinceramente que nos compare con las lenguas cheroqui, apache o georgiano o con cualquiera, ya que todas son dignas transmisoras de sus respectivas culturas igualmente dignas.
Y aún le estimo más que aliente su estudio pues durante mucho tiempo estuvo prohibido ya no sólo su uso sino hasta el ejercicio académico y filológico del vascuence.
Respecto a la idea de que exista un diccionario para aquellas personas que desconociendo la lengua quieran entenderla, aplaudo también su iniciativa puesto que creo firmemente que el saber no ocupa lugar y, animo a todos los interesados a consultar las librerías y bibliotecas o Internet donde encontrarán abundante material sobre el léxico vasco.
Quiero suponer que cuando el señor Vidal se refiere a lenguas con un poder de comunicación extraordinario como es el español no excluye otras. Como historiador, escritor y periodista que es, sabrá que todas las lenguas tienen ese poder. Por ejemplo, en inuktitut (más incorrectamente conocido como esquimal) posee muchos más términos que el español para denominar nieve. ¿Le confiere este hecho al inuktitut más poder de comunicación? Según una conocida teoría semiótica, por esta razón no existen diferencias en los procesos intelectuales sino que las experiencias culturales son distintas.
Para finalizar me gustaría puntualizar ciertas afirmaciones erróneas que hace al final de su intervención sobre el euskara batua. ¿Recuerdan con que objetivo se fundó la Real Academia
de la Lengua Español a en 1713? Fue para fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza, que se reflejó en el lema Limpia, fija y da esplendor. Y sin irnos tan lejos, ¿cúal es la tarea principal de la actual RAE? Pues ni más ni menos que elaborar las reglas normativas del español que garanticen un estándar lingüístico común. Lo queel seño Vidal califica de engendro es el estándar lingüístico común del euskara. Con algunos años de retraso pero también nosotros queríamos “limpiar, fijar y dar esplendor” a nuestro idioma. Esta labor la realiza magníficamente Euskaltzaindia o la Real Academia de la Lengua Vasca desde 1919, reconocida oficialmente por la RAE desde 1976. En palabras de la propia institución vela por el euskera o vascuence. Atiende a las investigaciones sobre el mismo, lo tutela socialmente y establece sus normas filológicas de uso.
Fue este organismo, a petición de ciertos sectores intelectuales, el que impulsó la unificación de los dialectos vascos (euskalkiak). En un principio, antes de la guerra civil española, se tomó como base el guipuzcoano y más tarde el labortano clásico y no el vizcaíno como dice Cesar Vidal. Entre los años 1964 y 1968 se establecen las primeras normas para la actual unificación tomando como base el
guipuzcoano-navarro. Durante los siguientes años se ha seguido trabajando en este proceso de estandarización con reconocido éxito. Es cierto que algunos sectores de la población, fundamentalmente por la edad o nivel cultural, han tenido dificultades en la adaptación a la lengua estándar pero no en mayor grado que en el caso del español u otra lengua, si tomamos los mismos parámetros sociales. Sin embargo, en general, este aspecto está totalmente normalizado.
Espero que estas aclaraciones puedan contribuir a profundizar en el conocimiento de la lengua vasca.
Un saludo,

Javier Fernández

I M A G E U P D A T E

64 comentarios:

Mikel dijo...

Qué hijodeputaaaaaa

el que escribe el texto.

putos fachas de mierda, que asco me dan.

GORA EUSKAL HERRIA

hijoeputa dijo...

Oye tronco, pues llamamé facha a mí también, que por cierto no creo serlo, pero bueno, eso es otra cuestión. El caso es que me parece que en el tema de las lenguas, propias o no, el hecho de imponer algo es ya de por sí una barbaridad. Si quieres hablar en Vasco, hablaló, y si quieres que se hable en Vasco pagalé una academia a quién quiera aprenderlo, pero no obligues a miles de personas que no quieren gastar sus esfuerzos en aprender un idioma con el que sólo se van a poder comunicar con una minúscula porción de la humanidad en aras de la tradición de una cultura, por que los idiomas y las culturas, crecen, se desarrollan y mueren, ya está, y si no que se lo digan a los mayas, por ejemplo. Aplico esto también al Catalán y a cualquier otra lengua "propia".

hijoeputa dijo...

Y ahora, linchadme.

Ajax Telamonio dijo...

yo...... me voy a apuntar al lado de hijoeputa... la lengua, hasta donde yo conoazco, es una herramienta para transmitir ideas y conocimientos; mientras en el resto del mundo todos aprenden idiomas "lo mas universales posibles" en algunos sitios se empeñan en algunas cosas... y que conste que no tengo nada en contra de la cultura de cada pueblo, pero es que en ocasiones queremos rizar el rizo de una manera...

plazamoyua dijo...

Bueno, tiene su interés. Un verdadero dilema. ¿Soy un hijodeputa y un facha de mierda porque mis opiniones no le gustan al gran Mikel, o lo soy porque esas opiniones tienen unas características que definen un hijo de puta y un facha de mierda en cualquiera que opine lo mismo?

Tal vez Mikel, el filósofo, sea capaz de explicarlo.

hijoeputa dijo...

Estoy espeso,no te pillo.

Patxi López dijo...

Estoy super de acuerdo con ustedes.

Espero que esa mierda de dialecto simiesco desaparezca cuanto antes, no sea que me obliguen a aprenderlo.

No sé a quién se le ocurrió dar la cooficialidad a esa lengua, joder, tanto problema con las chorradas de siempre. lo importante es que el valenciano sea valenciano y la juventud opine como quiera y lea lo que quiera, menos lo que está ilegalizado.

Son ustedes magníficos. Todos.

egoitzmoreno.com dijo...

Un par de apuntes:

el idioma no es sólo una herramienta comunicativa; define el pensamiento y carácter. Somos como somos porque nuestros ancestros hablaban y pensaban de una forma un otra y hay quien afirma incluso que ciertas revoluciones filosóficas están directamente relacionadas con el lenguaje. Siendo más claros: que no son sólo socioeconómicos, por ejemplo, los aspectos que permiten que un griego o alemán escriba una obra determinante. Y es que, pensamiento complejo requiere lenguaje complejo.

Todo el mundo habla inglés porque el inglés lo habla todo el mundo? No sé, yo diría que, cuestiones coloniales aparte, su gramática es tan sencilla que permite un rápido aprendizaje. Y todo puede ser traducido (uniendo palabras, intraducibles palabras alemanas llegan a nosotros), claro, pero si todos habláramos inglés, y sólo inglés, esto sería, entre otras cosas, un coñazo. Y estúpido es plantearlo. Ahora quita “inglés” y pon “español” o “euskera” y lo mismo me da.

Y nos es cuestión de pragmatismos; la esencia de un pueblo es su idioma. Y respetar pueblos es, ante todo, muestra de inteligencia. Pretender, a estas alturas, vendernos la moto de que el español o aquellos que los hablan son sometidos por una lengua enferma y minoritaria es ridículo, cuando no insultante.

España debería ser respetuosa con los idiomas que se hablan en el pedazo de tierra que su gobierno administra. Es más, en el caso que nos ocupa, debería fomentarlo, mimarlo y lanzarlo al mundo: pues algo tan extraño y curioso es digno de estudio. Pero no, en su lugar, nos vemos insultados constantemente, con textos como el que hoy nos ocupa... es triste de cojones. Poco importan los valores democráticos y el respeto a las minorías... al final, lo que hay que hacer es mandar el idioma a tomar por el culo.

Qué bien.

La diversidad siempre es positiva, amigos. Nadie impone a nadie que se hable en “vascuence”; es más, quien defiende eso es quien defiende, de forma paralela, lo poco o nada que se usa.

Total, que tampoco es para ponerse serios: en Bilbao, cada vez se habla más euskera... yo lo hablo con mi hija, y ella lo hará con los suyos. Franco hizo daño, pero ya no está... y los que ahora están no van a poder meterse en mi casa a contarme su mierda. El euskera es un idioma precioso, y cada vez somos más los que entendemos lo valioso que es este regalo que nos hicieron nuestros padres.

Poco a poco. Posts como el que leo sólo me dejan clara una cosa: vamos por el buen camino.

Ondo ibili, frikis.

tdk dijo...

Lo mejor es la foto de Hitler en Bilbao JAJAJAJAJAJAJA, qué puntazo

egoitzmoreno.com dijo...

Me hacen gracia esas cosas, sí.

Aquí la original: http://www.egoitzmoreno.com/blog/adolf_hitler_in_paris_1940.jpg

hijoeputa dijo...

Nadie dice que se deje de hablar el vascuence o que no se potencie, a ver si diferenciamos. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, a mí lo que me jose es la imposición. i tú quieres hablar vascuence en la calle y con tú hija, olé tus cojones, lo mismo del catalán. Pero si eres una administración pública y es una lengua cooficial y quieres implantarla o potenciarla lo que no puedes hacer es imponerla. Ejemplos, en Pais Vasco no sé como irá la cosa, pero en los territorios de catalano parlantes la historia es la siguiente, si quieres optar a puestos en sanidad o en cualquier otra administración, catalán o a la puta calle, si eres un niño que no sabe ni hablar en castellano por que res de fuera por ejemplo, primero te van a enseñar el catalán, y luego el castellano. Cuando si quieres que en la administración pública se hable el catalán para atender a los ciudadanos que quieran ser atendidos en esta lengua, dalo como opción y pagaló con un plus, o que es más importante que un médico sea un buen médico o que hable en catalán???
Y en la escuela, lo mismo, si quieres potenciar el idioma no lo impongas, dalo como optativa y a todos, niños o adultos págales clases gratuitas de idiomas, potencia actos culturales y jornadas en catalán, pero no obligues por ejemplo por ley a que los anuncios de rebajas de una tienda tengan que estar en catalán por que si no le metes una multa al dueño de la tienda..., no estoy en contra de la cultura ni de la diversidad cultural, estoy en contra de la IMPOSICIÓN de la cultura y de la diversidad cultural por ley. Si nuestros gobernantes no tienen la suficiente imaginación para potenciar una lengua o una cultura sin recurrir a la sanción y a la imposición es que a lo mejor no nos merecemos a esos gobernantes y nuestra diversidad cultural estará siempre en entredicho y en malas manos...

plazamoyua dijo...

el idioma no es sólo una herramienta comunicativa; define el pensamiento y carácter

Sí, eso se dice con mucha frecuencia. Especialmente en el País Vasco. Creo que es algo más que anticuado y superado, pero me da igual porque precisamente el PV es el mejor campo experimental para probarlo. Coges aleatoriamente a diez personas, y mediante un test en castellano tratas de averiguar cual de ellas es vascoparlante de origen, cual de adopción, y cual no lo es en ningún grado. ¿Resultado? Imposible; no hay manera de averiguar eso. ¿Conclusión? El idioma no define ni el pensamiento ni el carácter.

Pero la cosa va aun más allá. Imaginemos que el idioma definiera el pensamiento y el carácter. ¿Y por qué cambiarle el idioma a la gente? ¿Acaso es mejor el supuesto pensamiento o carácter imprimido por el vascuence, que el que te da cualquier otro?

Dejaros de vainas. El vascuence impuesto, hoy, no tiene otro sentido que cierta "construcción nacional". Si estás de acuerdo con esa "construcción nacional", y estás dispuesto al precio que supone, te parecerá muy bien. En cambio, si no tienes necesidad de nuevas naciones, te parecerá absurdo. Yo creo que es tan simple como eso.

plazamoyua dijo...

Y luego está el problema de las grandes palabras. Por ejemplo.

la esencia de un pueblo es su idioma. Y respetar pueblos es, ante todo, muestra de inteligencia.

Sí, queda muy bonito. Solo que respetar personas no es menos inteligente que respetar pueblos, salvo que me demuestres lo contrario. Aparte de que si la esencia de un pueblo es su idioma, entonces lo que tendrías es que el "pueblo vasco" es esencialmente "pueblo español", porque ese es su idioma principalmente. Que no te guste y quieras cambiarlo es otra cosa. Pero porque tú quieras cambiarlo, eso no me va a obligar a mí a meterme en el cerebro un idioma que no me interesa. O por lo menos no pienso dejarme.

plazamoyua dijo...

Ah, y lo del respeto. Nadie habla de no respetar (o que cada cual hable lo que le plazca), siempre que el respeto no consista en que yo aprenda el idioma que tú tengas el capricho que yo aprenda.

Txikito dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Txikito dijo...

@plazamoyua

Dejaros de vainas. El vascuence impuesto, hoy, no tiene otro sentido que cierta "construcción nacional"

Obviamente, la marginación del vascuence y su intención de presentarlo como algo "impuesto" también corresponde a otro tipo de "construcción nacional"

@hijoeputa

que es más importante que un médico sea un buen médico o que hable en catalán???

No veo por qué tienen que ser categorías excluyentes. Lo que a mí me gustaría sería un buen médico que hable catalán (o vascuence, siendo el caso)

Cuando se habla de la "imposición" de conocer un idioma para optar a un puesto de trabajo no se tiene en cuenta la "imposición" que podría suponer para sus posibles usuarios el desconocimiento de esa lengua por parte del profesional. Tratándose de un servicio público (pagado con los impuestos de tod@s) veo lógico que prime la segunda consideración sobre la primera.

Rafa dijo...

qué capullos, siempre con eso de que tenemos malos profesionales porque los buenos no saben euskera y quedan fuera!! anda ya!! no conozco a ninguno que pueda realmente ponerme un ejemplo serio de eso...

pero es que además, no se habla de eso aquí. aquí se habla de "mandar el vascuence a tomar" por el culo. y poco importa lo que lo que los parlantes (o no parlantes a quienes interesa el idioma) piensen al respecto... cómo decías plazamoyua? eso de respetar a las personas????

las personas que hablan español no tienen ningún problema. ninguno. son las que quieren que se les atienda en euskera las que sí lo tienen. Y se supone con son lenguas OFICIALES, las dos. pero claro, cuando un DERECHO no os gusta, os lo cargáis, porque os parece estúpido o un coñazo, dices... Manda cojones.

Cerrar periódicos e ilegalizar partidos tiene tela... pero esto se aproxima a la hijaputez máxima.

y encima venir a dar lecciones.

Como bien dices, el pueblo vasco es español, eso lo tenemos muy claro gracias a gente como tú, tus jueces y tu ejército de colombianos.

"Coges aleatoriamente a diez personas, y mediante un test en castellano tratas de averiguar cual de ellas es vascoparlante de origen, cual de adopción, y cual no lo es en ningún grado. ¿Resultado? Imposible; no hay manera de averiguar eso"

y eso es mentira.

y más, si les escuchas lo que tienen que decirte.

Rafa dijo...

Plazamoyua pasa demasiado en el gobierno civil, con la metralleta en la mano. Si se diera una vuelta por ahí igual se daba cuenta de lo idiota que resulta su teoría.

plazamoyua dijo...

A ver, "Txikito":

Obviamente, la marginación del vascuence y su intención de presentarlo como algo "impuesto" también corresponde a otro tipo de "construcción nacional"

¿Desde cuando es "marginar" una lengua el no ponerle ningún impedimento? Yo estoy hablando de de no hacer obligatorio su estudio, ni de imponerlo en los trabajos, que como su propio nombre indica, es imponer. Y no, lo que digo no se corresponde con ninguna "construcción nacional", puesto que todas las naciones que yo pueda necesitar ya están construidas hace mucho. No necesito nuevas.

Ahora, si quieres que nos dediquemos a decir tonterías, tenemos el infinito por delante.

Por ejemplo:
Cuando se habla de la "imposición" de conocer un idioma para optar a un puesto de trabajo no se tiene en cuenta la "imposición" que podría suponer para sus posibles usuarios el desconocimiento de esa lengua por parte del profesional. Tratándose de un servicio público (pagado con los impuestos de tod@s) veo lógico que prime la segunda consideración sobre la primera

Para que la administración atienda en dos lenguas -que ya es capricho y lujo cuando todos los administrados saben una de ellas, no hace falta que todos los funcionarios sepan las dos lenguas, sino solo el número suficiente para atender a los que no les da la gana de usar una de las dos.

plazamoyua dijo...

Rafa:

pero es que además, no se habla de eso aquí. aquí se habla de "mandar el vascuence a tomar" por el culo. y poco importa lo que lo que los parlantes (o no parlantes a quienes interesa el idioma) piensen al respecto... cómo decías plazamoyua? eso de respetar a las personas????

No, lo del culo lo dices tú. Si lees el asunto verás que yo he dicho (copio): ¿Y qué pasaría si mandáramos el vascuence a donde sus hablantes lo mandarían si fueran libres? Y eso es, exactamente, respetar a las personas.

Haces una operación aberrante -bueno la hace el nacionalismo: convertir el derecho a usar una lengua en el derecho a que todo el mundo te entienda en esa lengua, o sea, en su imposición a la mayoría. Y te basas en que es cooficial. Pero cuando se estableció esa cooficialidad a nadie se le ocurrió la aberrante consecuencia. Por lo tanto, si la consecuencia de la cooficialidad es esa aberración, lo lógico es eliminar la cooficialidad (por ejemplo, que no haya lengua oficial, y haya libertad).

Las personas que habláis español no tenéis ningún problema.

Cierto, solo que esas personas somos todas las personas, incluyéndote a ti -aunque digas "las que habláis". Y las personas que no quieren hablarlo, no tienen un problema, tienen un capricho muy caro para todos. No es lo mismo. Si yo estoy rodeado de una gente que no habla mi idioma, puedo decir que tengo un problema. Pero si yo sé el idioma de ellos, pero no me da la gana usarlo, no es un problema, es una idiotez. O algo peor.

y eso es mentira. (lo del experimento de la manera de pensar y el carácter derivados de una lengua).

Vale, ¿estás dispuesto a apostar dinero por tu creencia? Yo sí por la mía, porque evidentemente en mi caso no es una "creencia".

plazamoyua dijo...

Ah, y queda el argumento de los buenos profesionales y las lenguas. "Yo no conozco ningún caso", etc.

Una bobada. Todos conocemos casos, y muchos. Pero es que además se trata de matemáticas, y muy simples. Si tu puedes elegir entre toda España (y si quieres Sudamérica) para conseguir profesionales, tendrás mucha mejor oferta que si solo puedes buscarlos en la pequeña Vasquilandia. Y si tienes mejor oferta, tendrás mejores profesionales. Cualquier tonto se da cuenta, pero el nacionalismo entontece demasiado.

Dejémonos de mentiras, y veamos las cosas como son. La coña de las lenguas solo tiene el sentido de cierta "construcción nacional". Y ademá es algo carísimo (nos hace más pobres). Para quien tenga ese empeño constructivo, es asunto el lógico. Para los demás solo es una aberración grotesca.

egoitzmoreno.com dijo...

Buenas tardes, especialmente a Plazamoyua. Enhorabuena por un post capaz de generar tanto debate.

Cuando, democráticamente, se establece un plan de normalización lingüística, apoyado por una mayoría parlamentaria, ha de aceptarse. Es decir, que independientemente del número de hablantes (obviamente diezmado por una inquisitiva persecución durante décadas), un considerable (mayoritario, digo yo) grupo de ciudadanos decide que un idioma ha de ser recuperado y potenciado, tratando de ponerlo al mismo nivel que el que, como bien dices, se habla en medio mundo sin problemas.

Y eso hay que RESPETARLO, pues joda a quien le joda, es una decisión tomada por una mayoría. Y es lógico, no entiendo a quien se rasga las vestiduras por esto, la verdad.

En mi opinión, además, es una plan que se impone de una forma LENTA y dando excesivas concesiones. Pero estas cosas no se hacen de hoy para mañana.

El tema de los médicos, que todos hemos oído, porque es el ejemplo estrella (y del que sí podría poner unos ejemplos, no con médicos, pero bueno, es lo mismo) es una gilipollez como una casa. Si un supercirujano tiene que hacer una complicada operación, estará ahí independientemente de si habla euskera o chino mandarín, no saquemos las cosas de quicio. El problema no es ése, el problema es que una anciana de Abadiño, que no habla una mierda de castellano, tiene DERECHO a que, cuando le duelen los tobillos un médico le explique qué cojones le pasa. Tiene DERECHO. Y es triste que en zonas rurales en las que el euskera está arraigado, y en las que, aunque poca, haya gente que no entienda bien las cosas... no pongan un médico euskaldun. Eso es RESPETO. Y eso es RESPETO A LAS PERSONAS.

Por supuesto, los que decís que todo esto esconde un plan de construcción nacional, creéis haber descubierto el Necronomicón o algo, pero es tan sencillo como que SÍ, pero abiertamente además. Es evidente que España y los españolistas NUNCA han hecho nada por RESPETAR, potenciar o recuperar cualquier cosa relacionada con la cultura vasca.

Yo, mejor o peor, escribo en español. No me da ninguna rabia, faltaría más, pero me gustaría que, en la "euskerización" que voy a dar a mi hija, se me ayudase más desde las instituciones (las vascas y españolas)... porque sé que para su españolización no va a tener ningún problema. Es probable que a ti esto te dé igual... pero entiende que son muchas las personas que quieren que se hable euskera, aunque no lo sepan, aunque no lo usen.

y me tengo que ir ahora, que he quedado, pero no me importaría continuar con esto más adelante.

Saludos a todos, figuras.

plazamoyua dijo...

Encantado de la discusión ,egoitzmoreno. Creo que es lo que nos ha faltado hasta ahora, y eso es lo que hago. Ningún problema con las decisiones de la mayoría. Eso es lo que quiero; que se vuelva a pensar un problema que se ha sacado de madre, y que se puedan cambiar en el futuro decisiones que han sido inoportunas. Para eso hay que hablar y discutir, y es lo que estamos haciendo. Normal, ¿no? Lo mismo que se puede democráticamente establecer un plan de normalización linguística (como si lo que tenemos fuera anormal), también se puede democráticamente echar para atrás ese plan. O se puede democráticamente establecer un límite al imperio de la mayoría sobre la minoría, y garantizar un mínimo de libertades.

Lo que no es juego limpio es decir que los demás proponen lo que no proponen. Y yo no he propuesto en ningún momento que la anciana de Abadiño no tenga un médico para comunicarse en vascuence, pero sí que todos los empleados de sanidad tengan por cojones que tener un perfil de vascuence, que maldita la falta que le hace a nadie. No es lo mismo, ¿verdad? Pero si sacáis las cosas de quicio, de forma que por el problema de la anciana de Abadiño, hay que euscaldunizar a todos los funcionarios de la comunidad, y debe de estudiar toda la población en un idioma sin literatura, sin ciencia, y sin internet, entonces sí, entonces me parece mucho más razonable que la anciana de Abadiño vaya al médico con su sobrina, y le traduzca. No pretendo que compartas mi opinión. Solo pretendo poder expresar la mía, preferentemente sin pistolas por medio, sin que me llamen hijo de puta ni facha, y sin que pongan mi post junto a una foto de Hitler. ¿Te parece extraordinario?

Siento decirte que no soy españolista. No lo entiendes, pero no hace ninguna falta ser españolista para que no te convenza el invento absurdo de Vasquilandia Tremebunda. Sencillamente, entre que mi nación sea España y que sea Vasquilandia (en cualquiera de sus múltiples versiones y nombres), prefiero que sea España. ¿Eso me hace españolista? No, me hace no vasquista. Ocurre que la propuesta vasquista no me seduce ni me aporta. Algo nada extraordinario, porque es exactamente lo mismo que le ocurría a mis abuelos, bisabuelos, tatarabuelos, etc, vizcainos casi todos ellos. Cosa que no pueden decir los nacionalistas de sus antepasados, que en general eran carlistas (como parte de los míos) y esos sí que eran españolistas. Y furibundos, aunque hablaran vascuence.

Sigue ...

plazamoyua dijo...

Continuación ...

Es evidente que España y los españolistas NUNCA han hecho nada por RESPETAR, potenciar o recuperar cualquier cosa relacionada con la cultura vasca.

No tienes ni idea de lo que hablas. Probablemente te han aleccionado con las trolas del nacionalismo vasco, y te las has tragado. Te voy a poner un ejemplo que me resulta muy próximo y conocido puesto que es de mi familia: Julio Urquijo. Entre otras cosas fundó la Revista Internacional de Estudios Vascos, que mantenía económicamente de su bolsillo. Y proporcionó gran impulso, con sus contactos académicos internacionales, a la fundación de Euskaltzaindia. [enlace]. Pues bien, puedo asegurate (y puedes comprobarlo tú mismo, leyendo) que Julio Urquijo era lo que tú llamas "españolista", y mucho más que yo. Y como él hay muchos más ejemplos, aunque no tan eminentes.

La cuestión es otra. No se trata de que no se pueda ser español, o incluso "españolista", y amar el vascuence y favorecer la cultura vasca. Sí se puede, y ha sido lo normal hasta ahora. La diferencia es que ahora el vascuence es una imposición, y una herramienta para darnos un cambiazo de nación. Y a muchos, lo que nos proponen nos disgusta mucho más que lo que tenemos. Espero que no sea tan difícil de entender, a poco que lo intentes.

Estoy encantado con la esukaldunización de tu hija. Es tu libertad. No creo que tengas problema para eso si estudia en el País Vasco; el problema es para los que no les interesa que sus hijos pierdan el tiempo con el vascuence, que podrían aprovechar mejor con, por ejemplo, el griego clásico. Un poner. Por no hablar del inglés, que la consejera Celaá ha dicho que se va a dar menos que el vascuence.

Respeto. Mira a diferencia. Para tí, respeto consiste en que los que no quieren estudiar vascuence lo tengan que hacer por cojones. Para mí consiste en que cada cual elija la lengua troncal de sus estudios, aunque elija el vascuence en lugar del castellano. Me temo que no entendemos lo miso por respeto. Porque tú, aunque no quieras confesarlo, estás pensando en el respeto a una lengua determinada, y yo en el respeto a la capacidad de las personas para saber lo que les conviene y para que puedan elegir, aunque no elijan todas lo mismo.

Rafa dijo...

Pero no me puedo creer lo que estoy oyendo!!!! AHORA, ILEGALIZANDO PARTIDOS y ANORMALIZANDO el parlamento, pretendeis usar es mayoría para cagaros en todo lo que ha costado tanto conseguir!!!!

HAY QUE SER HIJOS DE PUTA! o sea, que el euskera no se habla??? No se hablará en la plaza moyua, pedazo de mentiroso. Claro que se habla, Y CLARO QUE LA GENTE QUIERE QUE SE HABLE.

Democráticamente, como dices, sólo se pueden cambiar las cosas que a vosotros os interesa. cualquier otra cosa es anticonstitucional, no? siempre lo mismo. SIEMPRE LO MISMO.

CLARO QUE TODOS LOS MÉDICOS tienen que hacer cursos y aprobar EUSKERA. Bien que han perdido horas de curro para ir a estudiar, y algunos, pasando de todo, ni se han presentado al examen. ESOS A LA PUTA CALLE, JUGANDO CON MI DINERO. Y que vengan otros que saben el idioma. ESO ES DE CAJÓN.

Vas de no españolista y no sé qué chorradas, pero tu terminología te delata, pepero.

En serio, bajo el manto del sentido común no hacéis sino ir a la vuestra.

Si no te gusta esto, vete.

Uno que pasaba por aquí y casi se muere de asco y pena dijo...

Plazamoyua, majete:

"Si empezamos por llamar “nuestra lengua propia” a una lengua que casi nadie sabemos, que casi nadie aprendemos voluntariamente, y que no nos sirve para aumentar nuestras posibilidades de comunicación o conocimiento ni siquiera en una cantidad marginal, hemos creado un problemón -de la nada".

Esto es insultante.

Pides respeto y mientes como un bellaco. Una mayoría APLASTANTE de vascos apoya que se ayude al euskera independientemente de cuánto se hable. Puede que (tirando por lo alto) sólo lo hable un... 20% de la población, pero lo sabe un 70% y en generaciones venideras se usará cada vez más, pues efectivamente incluso en Bilbao, de donde parece que eres, se escucha cada vez más. No te digo nada en Gipuzkua.

Sois pocos los que lo veis como una imposición. Y sois cuatro antivascos (como bien dices, no tiene que ver con ser español. Yú eres antivasco) los que tenéis el problemón del odio y la sinrazón. no tenéis pistolas pero ni falta que os hace.

Por favor, deja de hablarnos de tu familia, y echa un vistazo a la estadística. Los vascos, muchos de ellos no-nacionalistas quieren recuperar y potenciar el euskera. Y por medios democráticos así lo han expresado en múltiples ocasiones. Aplícate el cuento sobre eso que dices de que un plan puede cambiarse y piensa en cómo se blindó la constitución para impedir algo que, por ejemplo, los vascos también decidieron por mayoría en su parlamento: que puedan tener el derecho a decidir.

Porque seguro estoy que entonces no te parecerá una imposición eso, el que no puedan ciudadanos elegir libremente qué quieren ser o a qué quieren pertencer.

Imagino que me dirás que ETA y demás impide bla bla bla y toda esa mierda, pero en el fondo, eso ni son argumentos ni son nada.

Resumiendo:

Mientes cuando dices que a los vascos se les impone aprender un idioma, como si tú y algún familiar representaseis a los vascos.

Pides respeto cuando sabes perfectamente que no se respetan las decisiones de los vascos. Las que se toman en el parlamento, por ejemplo.

Pero claro siempre queda recurrir al temita de las pistolas para decir la poca libertad que hay en este país.

Qué poca vergüenza y qué poca sensibilidad. Efectivamente, la esencia de un pueblo es su idioma, eso es algo que nunca entenderás, listillo.

pd: y cómo os jode que el psoe no se haya metido aún más con el euskera, ¿eh? tu post es lo más puerco que he leído en meses, felicidades.

El del piso de arriba dijo...

el título del post (el del facha) es "¿Y SI MANDÁRAMOS EL VASCUENCE A TOMAR POR...?"

Luego nos viene a decir que él no quiere mandarlo a tomar por el culo sino a "donde sus habitantes no sé qué"... que lea bien el post, nos dice, cuando ya su título lo deja bien clarito. Este nos quiere tratar de imbéciles, con el post, y después, pidiendo respeto.

Pero así hace las cosas esta gente. No hay que imponer un idioma, nos dice. Sí una nacionalidad, un rey, un modelo político y una constitución. Y si no estás con ellos, eres pistolero.

Sinceramente, te expresas demasiado bien para ser subnormal. Así que tendremos que pensar que no eres buena persona.

Lo dicho, un facha que va de víctima: Hitler en Mouya.

El del piso de arriba dijo...

Esta perla sí que es buena:

"No se trata de que no se pueda ser español, o incluso "españolista", y amar el vascuence y favorecer la cultura vasca. Sí se puede, y ha sido lo normal hasta ahora".

PERO A QUIÉN PRETENDE ENGAÑAR????

Lo normal ha sido favorecer el euskera??? Por Dios, en qué planeta vives?????

Irrisorio.

Mikel dijo...

vascuence
pachindacari
imbecilidad colosal como el empeño en una “lengua propia”
la pequeña Vasquilandia tremebunda
euscaldunizar...

efectivamente, pides respeto pero te expreseas en estos tñérminos.

la frase que más me ha gustado:

"Me temo que no entendemos lo miso por respeto. Porque tú, aunque no quieras confesarlo, estás pensando en el respeto a una lengua determinada, y yo en el respeto a la capacidad de las personas para saber lo que les conviene y para que puedan elegir, aunque no elijan todas lo mismo".

LAS PERSONAS YA HAN ELEGIDO. PERO COMO EL MODELO NO TE FAVORECE, A TOMAR POR EL CULO EL VASCUENCE, NO?

A MÍ TAMBIÉN ME JODEN MUCHAS COSAS QUE DECIDEN LOS GOBIERNOS Y ME TENGO QUE JODER. ASÍ QUE FUNDA UN PARTIDO Y DEJANOS EN PAZ

plazamoyua dijo...

¡Joder, vaya tropa! Es un poco difícil hablar con vosotros. Primero porque hay que rastrear los pocos argumentos, en general falaces, entre el montón de epítetos. Y luego porque con la fabulosa educación nacionalista que recibís, ni siquiera os han enseñado que en un debate lo que importa es el argumento, el razonamiento, y no quien lo pronuncie.

Me podéis llamar pepero, aunque nunca haya votado el PP en mi vida, ni sea de presumir que lo vaya a hacer. ¿Y qué? ¿Es que si alguien es partidario del PP ya no puede tener razón? Pues me acabáis de hacer la mejor demostración que se puede pedir de que esa Vasquilandia Tremebunda que prometen, es la más asquerosa de la mierdas, si hay que juzgar por la gente como vosotros que la defiende. Sois peor que la Edad Media con su Inquisición.

Ilegalizando partidos. No era el tema de discusión. Pero sí te diré una cosa. Mira el mundo, mira los países que solemos considerar civilizados y vivibles, y dime en cual de ellos se permiten partidos que consideren el asesinato como una herramienta política aceptable.

Sí, el vascuence se habla. Algo, muy poco. Por ejemplo en Bilbao casi nada. Pero yo no he dicho que no se hable. Solo digo que no se imponga. Que se luche, democráticamente, por anular la imposición. ¿A tí eso te parece de hijo de puta? Normal, esa es la típica postura de los franquistas, del fascio, y otras patologías sociales comparables, como el nacionalismo vasco. Y no podía faltar el más fascista de los remates: Si no te gusta esto, vete. Lo siento, querido dictador, pero "esto" es tan mío como tuyo, y no tengo por costumbre dejar que me quiten lo mío. Te jodes.

Tampoco estaría mal que los diérais cuenta de los mimbres con los que queréis fabricar esa nación. Lo que mostráis. No sería una nación vivible, sería una salvajada.

¿Los vascos apoyan mayoritariamente que se imponga el vascuence? Es difícil saberlo, porque esa pregunta no se ha hecho jamás directamente. Pero si así fuera, nada impediría que los vascos cambiaran de opinión en el futuro. Y para que nos podamos hacer una opinión, lo primero es poder hablar y discutir. En eso estoy, a pesar de vuestros amables insultos.

Las decisiones del Parlamento Vasco y el derecho a decidir. Es muy simple. El día que por ejemplo Vizcaya tenga derecho a decidir por su cuenta, aceptaré el derecho a decidir por su cuenta de Vasquilandia. Prometido. Pero antes no, porque no tiene lógica.

Lo normal ha sido favorecer el euskera??? Por Dios, en qué planeta vives?????

También es muy sencillo. Todo lo que se ha favorecido y desfavorecido el vascuence, ha sido con la colaboración de los vascos, por la evidente razón de que los vascos han intervenido en la política española como todos los demás, y a menudo más.

LAS PERSONAS YA HAN ELEGIDO. PERO COMO EL MODELO NO TE FAVORECE, A TOMAR POR EL CULO EL VASCUENCE, NO?

Exactamente. Toda elección es revisable. Y yo propongo que se planntee la posibilidad de dejar de imponer el vascuence. Te lo voy a poner más crudo, para que vuestros insultos suban de tono, ya que tanto os pone. Opino que, ya que habéis puesto la locura del vascuence como la habéis puesto, el mundo sería un sitio mejor si el vascuence desapareciera. Pero también opino que si eso ocurre, debe de ocurrir de una forma natural. Y eso es lo que ocurriría si le dejan a la gente tomar sus propias decisiones al respecto. Por eso necestáis imponerlo; porque sabéis que es una lengua artificial que sin respiración asistida no funciona. Y me temo que con ella tampoco, solo que esa asistencia tiene unos efectos secundarios espantosos.

Para que os hagáis una idea, os dejo una exposición mucho mejor de la que podría hacer yo. Lamentablemente no conozco traducción al vascuence, así que os tendréis que conformar con la versión original en inglés. Es de Kenan Malik, y se llama Let them die.

egoitzmoreno.com dijo...

Vaya, pues sí que se lo pasa bien la gente. Cuando puse el post de Plazamoyua aquí, sin permiso ni nada, tampoco pretendía este pequeño despliegue de chorradas... pero bueno, por alusiones, y si la resaca me lo permite, yo cierro con lo siguiente:

- la foto de hitler no es que sea muy graciosa, pero tampoco te me enfades, hombre. no dediqué demasiado tiempo a buscar una decente de la plaza elíptica, ya lo siento.

- los argumentos son falaces cuando los baremos son móviles. es decir, si debatimos en un tono absoluto, no podemos, cuando nos interese particularizar, y viceversa.

no tengo tiempo -ni ganas, ahora- de explicarte esto, pero viene a cuento de esta joyita que nos has dejado en tu último comentario: "Mira el mundo, mira los países que solemos considerar civilizados y vivibles, y dime en cual de ellos se permiten partidos que consideren el asesinato como una herramienta política aceptable".

No sé qué países considerarás tú civilizados y vivibles, pero EEUU o España utilizan el asesinato como herramienta política sin ningún problema. Sobre todo, en lo que a política exterior se refiere... A España sólo parece importarle la violencia generada por un reducidísimo sector -que rentabiliza, en votos y portadas- y no condena aquella que genera ella misma -o las armas que vende- en, por poner el más obvio ejemplo, Irak.

Es cierto que, si HB (y demás acrónimos y anagramas que procedan) no puede presentarse a las elecciones por cagarse en los valores democráticos... del mismo modo que un partido nazi no podría ganar en alemania.

por supuesto, y queriendo creer que eres un tipo listo, tú sabes que esto es mentira, ¿verdad? para empezar, porque muchos de los programas electorales de partidos que notienen ningún problema para acudir a las urnas se pasan los derechos humanos por el forro de los cojones... y, sobre todo, porque la ley de partidos se ejecuta cuando interesa (verbigracia, las últimas elecciones en el pv) ya que se creó expresamente para eso.

Si esto no lo tenemos claro, cualquier cosa que me cuentes me sonará a chiste.

Pero como decías, no es éste el tema del debate... aunque yo creo que sí, que es lo que subyace... y es por ello que algunos de los comentaristas montan en cólera, pues (una vez más, cuando te interesa, acudes a la universalización que, evidentemente, no estás dispuesto a admitir) pides que se respete la decisión de los vascos (vasquistas, no vasquitas) para que no se imponga una idima... pero no quieres saber nada de otro tipo de consultas, pese a estar refrendada su ejecución por la mayoría absoluta del parlamento vasco. "cuando vizcaya pueda decidir, entonces..." es tu respuesta.

(sigue)

egoitzmoreno.com dijo...

(viene de antes)

- Una cosa se impone cuando se hace sin contar con la opinión del pueblo. En este caso, por tanto, tienes que reconocerme que la mayoría de los vascos decidió ese modelo.

Bueno, eso ya me lo has reconocido. Ahora lo que te gustaría es que cambiaran las cosas, que no dejaramos "de hacer el indio" y volvieramos a plantearnos la historia... Bien, cuando acabe esta legislatura el pueblo podrá votar y dejar claro qué quiere. Y ya está. Cuando los nacionalistas recuperen ajuriaenea (además de sacarnos del agujero en que el psoe -y pse- nos mantienen sin pudor ninguno) espero
tomen buena nota de tus comentarios.

- También puedes hablar con Patxi López y decirle que siga tus consejos, algo que obviamente le gustaría hacer... pero no se atreve porque (hasta él) sabe a dónde lo llevaría... Y es que existen votantes del pse entienden que el euskera es un tesoro a cuidar.

A mí también me jode, cuando estás buscando sitio para aparcar, ver qué sólo quedan libres las plazas para minusválidos. Por supuesto, puedo movilizarme y pedir que las quiten, que las vuelvan plazas "normales", porque no conozco a ningún minusvalido, porque sé que sólo hay cuatro en todo el pueblo o, simplemente, porque me jode no encontrar sitio cuando vuelvo del curro. Y sí, estaría en mi derecho de hacerlo, de revisar el sistema y, democráticamente, tratar de impulsar el cambio... pero el cambio no sería muy democrático, no?

- Es triste que tu argumento sea que los que no pensamos como tú estamos aleccionados por no sé qué mano negra nacionalista... Yo, pese al tono que han usado algunos de los comentaristas (que no todos) creo haber visto más de un argumento claro y lógico, que no voy a repetir ahora. Tu resumen

Algunos hablamos inglés perfectamente. Un niño puede aprender siete idiomas sin dificultad, así que no te lamentes por no encontrar traducción al eukera, que no somos aldeanos abducidos. Yo me permito pasarte este enlace, aunque de antemano te aviso: no es un espejo:

http://www.roncandoenelnostromo.com/2009/05/mayor-oreja-es-idiota.html

pd: y por mi parte, no tengo tiempo para esto... así que no puedo asegurarte vaya a responderte... pero tranqui, seguro que alguno habrá con ganas. un saludo. el athletic empata con el xerez en estos momentos.

Uno que pasaba por aquí y se descojona de los fachillas dijo...

PlazaMoyua, el sabio, dijo:

" Opino que, ya que habéis puesto la locura del vascuence como la habéis puesto, el mundo sería un sitio mejor si el vascuence desapareciera. Pero también opino que si eso ocurre, debe de ocurrir de una forma natural. Y eso es lo que ocurriría si le dejan a la gente tomar sus propias decisiones al respecto".

Es que la gente ya toma las decisiones al respecto. Y opina que las instituciones tienen que atender a la gente en euskera y castellano. Y opina que se debe obligar a los funcionarios y demás a aprenderlo.

Del mismo modo que impone castigos a los delincuentes o ayudas a los pobres, la gente opina que el euskera ha sufrido tanto que merece un empuje.

¿Entiendes fascistilla de pacotilla? LA GENTE YA DECIDE, VOTANDO. La mayoría nacionalista decide, y si eres demócrata, tendrás que asumirlo.

Ahora dirás que la mayoría no es nacionalista, porque os quitáis de encima a todas esas personas que han votado nulo. Pero esas personas existen... y encima, los votos son los votos, así que aunque en cuanto a escaños, gracias a las trampas, figura uan mayoría nacionalista española, tú sabes que no son cuatro los que están a favor del euskera, sino una mayoría.

Así que, fascistilla, asúmelo, que el euskera no se muere aunque lo desees tú o algunos antivasquistas como tú. El mundo sería mejor si la gente no quisiera imponer un pensamiento único y pudieran llevarse a cabo las decisiones que toma la gente con libertad, no bajo la amenaza del ejército o el terrorismo.

rantamplán dijo...

Bah, ahora resulta que los que llevan años imponiendo su ley (oprimiendo, torturando y sometiendo) son los oprimidos, a los que les imponen aprender un idioma.

Yo no sé "vascuence" y no me hace ninguna falta... pero siempre, en Catalunya o Euskadi he visto lo mismo: gente que va de fuera y es incapaz de integrarse. Si yo fuera a Somalia lo primero que haría es enseñar somalí a mi hijo. No porque lo vaya a necesitar para trabajar y tener dinero, sino para que se integre y sea feliz.

Que es lo que pasa a mucha gente por ahí, que tiene padres imbéciles que odian su vida e impiden a sus hijos aprender el idioma del pueblo en el que viven... Es más, es que no sólo eso: no quieren que nadie lo sepa porque representa vete tú a saber qué sentimiento de inferioridad... Los hijos, claro, cuando crecen no hacen más que decir que ese idioma es una mierda, que nadie lo usa y que sólo sirve para hablar con las vacas.

Otros, mucho más listos, matriculan a los hijos en centros del entorno y les enseñan que se puede ser lo que se quiera, hablar lo que se quiera y vivir como se quiera...

Ojalá mi padre hubiera sido de los segundos, en lugar del cabronazo fascistoide me tocó, que me perdí muchas cosas hasta que conocí a la gente adecuada.

El que ha escrito el post de mandar a tomar por el culo al euskera es lo más parecido a un bobo que podemos encontrar por el internet. Y quede claro, probablemente tendrá un millón de apellidos vascos... Es que vascos de pura cepa también los hay tontos del culo.

Bueno blog.

Anónimo dijo...

BLA BLA BLA

Cada vez se habla más.

Cuantos más hijos tiene la gente, más se escucha, incluso en Bilbao.

Es lógico que, quien no lo sepa, y tenga ya una edad, le moleste que se lo pidan para trabajar en según qué cosas... Pero a mí también me molesta que gente que no lo sepa acceda a ciertos puestos por su cara bonita. La cosa es que hay que ser demócrata y no mentir tanto a la gente: se están haciendo bien las cosas, pese a quien pese, y los vascoparlantes y sus familias (quizás no vascoparlantes) piensan incluso que no se están haciendo los suficientes esfuerzos por implantar (que no imponer) adecuadamente el idioma. Es decir, que es una vergüenza que aún haya gente ocupando puestos en administración sin saber ni decir su nombre en euskera.

Cuando eso pasa es porque, por sus cojones, no quieren aprenderlo, porque lo odian, o están fatal de la cabeza... y a mí esas personas tampoco es que me den mucha pena.

Y Gora Euskal Herria.

plazamoyua dijo...

¡Uf!

Cuanta cosa. Cuanta poca cosa.

No me enfado por la foto de Hitler, egoitzmoreno. Señalo el absurdo. Pero si tienes explicación, estoy dispuesto a escuchar.

¿Hablas de falacias? ¿Y entonces qué te parece contestar con política exterior cuando te hablan de "dime en cual de ellos se permiten partidos que consideren el asesinato como una herramienta política aceptable? ¿Sostienes que para ti la discusión política dentro de un un país debe llevarse como la política exterior? Bastante acojonante. ¿Será al revés, no? Que convendría civilizar la política exterior, pararle los pies a Bush y Aznar, etc. O sea, opino que lo civilizado es que Bush no pueda meterse en según que guerras (mejor ninguna, pero eso no siempre es posible), y que Batasuna esté bien ilegalizada. No hay problema; si quieres defender lo mismo, pero civilizadamente, tienes a Aralar.

¿Más falacias? Batasuna. Si crees que hay otros partidos que no deberían poder presentarse, habla con el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

¿Tampoco te vale Europa, tú tienes una democracia mejor? Estupendo, pero a mí personalmente no me vale.

Si esto no lo tenemos claro, cualquier cosa que me cuentes me sonará a chiste. Ya te digo, cuéntale ese chiste al tribunal europeo.

Las consultas.

Cada consulta, como cada ley, tiene su ámbito de aplicación. Tú no estás de acuerdo con el que hay y quieres otro. Muy bien. Pero, o aplicamos el sistema que tenemos para dirimir eso, o me demuestras que tu sistema es objetivamente más válido, y que no hay que discutir. De ahí venía lo de Vizcaya como posible ámbito de decisión. Porque no hay ningún libro de instrucciones del mundo que diga que Vasquilandia, etc.

Una cosa se impone cuando se hace sin contar con la opinión del pueblo. En este caso, por tanto, tienes que reconocerme que la mayoría de los vascos decidió ese modelo.

No. Una cosa se impone cuando se obliga. La imposición puede ser democráticamente válida o inválida, puede ser racional o irracional, puede ser aceptable o inaceptable. Pero una imposición es una imposición, te guste o no te guste. Y el vascuence no se está aprendiendo por la afición o gusto del personal, sino por la imposición. Es, por tanto, algo artificial.

Por otra parte esa decisión no la ha decidido la gente, sino sus representantes. Lo que dices es como si me dijeras que el canon digital lo ha decidido la gente. Absurdo.

Lo de las plazas de los miinusválidos está muy bien, siempre que no pretendas que todos nos desplazemos en silla de ruedas. Es lo que tienen las metáforas, que las hay para todos los gustos.

Sobre lo que quiere / opina Pachi López, paso. Ni lo sé ni me importa. Pienso por mi mismo, aunque te parezca extraordinario.

plazamoyua dijo...

Al pobre imbécil que me llama "fascistilla" le daré una clase de democracia.

Ha habido mayorías que han votado nacionalista, y puede que vuelva a haberlas, o no. Ya se verá. En cualquier caso el asunto de las mayorías no lo resuelve todo en una democracia. Puede haber en un momento una mayoría de hombres y que decida, por ejemmplo, que violar a las mujeres es una idea estupenda. ¿Pues sabe qué? Que no sería nada democrático. Pero no me voy a tomar el trabajo de explicártelo.

Por otra parte, aun con mayorías, la cosa rara esa de la democracia funciona así: se habla, se debate, y se vota. Pero si llamas fascista al primero que no opine como tú, estás desvirtuando el sistema. O sea la democracia.

De nada.

plazamoyua dijo...

A rantaplán, nada que decirle. Soy bobo, es verdad. ¿Ya te quedas tranquilo??

Cuantos más hijos tiene la gente, más se escucha, incluso en Bilbao

Es cierto. Oirás a padres hablando con sus hijos. Aunque son muy pocos, ha aumentado. Pero luego, esos mismos hijos, cuando no van con sus padres ya no hablan vascuence.

Pero no me entiendes. A mi no me importa que el vascuence se hable, o que se llegue a hablar mucho. En según que zonas se habla muchísimo, aunque no sumen mucha población.

No, lo que me importa es la imposición, su coste y sus efectos secundarios, porque me pregunto: ¿y todo esto, para qué?

plazamoyua dijo...

Ah, y queda otra cosa. La metáfora esa de un lengua como ser vivo. Las metáforas a veces tienen su utilidad para explicarle algo complejo a un niño, o a un simple, por la vía de la sugerencia. Pero son muy peligrosas si el simple se las toma al pie de la letra, porque se sale completamente de la realidad.

la gente opina que el euskera ha sufrido tanto que merece un empuje.

Mira, "la gente" podrá pensar lo que quiera, pero la realidad es que las lenguas no sufren, ni se enteran, porque no tienen un sistema sensitivo. Ocurre una cosa difícil de entender: las lenguas no son "seres".

Planet 51 apesta dijo...

Ni me va ni me viene... pero tras leer algunos (no todos) comentarios aquí publicados, me gustaría aprovechar la oportunidad para aclararle una cosita (o dos) a Plazamoyua:

Por el final. Cuando alguien dice que "la gente opina que el euskera ha sufrido tanto que merece un empuje" sabe de sobra que el euskera no es un ser vivo. A esa figura se le denomina "personificación" o "prosopopeya" (hazme caso, que de esto sé algo), no "metáfora", como tú indicas y no es necesaria ninguna dolorosa labor exegética para descifrar el significado: simplemente, viene a decir que son muchos los que sufrieron por no poder usar su lengua materna, razón por la que el euskera estuvo a punto de desaparecer.

Ya has dejado claro que eso a ti no te importa, lo que te define. La metáforas sirven para hacer literatura y explicar cosas complejas a niños y adultos por igual. Pretender disminuir su valor pretender tildarlas de "peligrosas" (¡vaya, cuando usas tú estos recursos no parecen tan inútiles, ¿eh, Plazamoyua? Qué curioso).

Otra figura interesante es la "pregunta retórica", de la que te vales para trasladar insultos velados, verbigracia cuando, en tu entrada dejas a caer de un burro a la actual consejera: "¿Eres tonta, irresponsable, o qué te pasa?".

Y los puntos suspensivos sirven también para tirar la piedra y esconder la mano (y me refiero al título que diste a tu ensayo), algo que te descalifica para pedir respeto y reclamar un debate que se aleje de los insultos.

Una imposición no es algo que se obliga. Se le denomina imposición cuando aquello a lo que se obliga es desmedido. Que a ti (sin tilde, muchacho) te lo parezca no implica que lo sea; de hecho, habría que establecer el criterio adecuado para ello: ¿elecciones democráticas?, ¿sentido común? Ambos lugares te quedan un poco lejos por lo que veo.

Como cobro por estas cosas, me vas a permitir que deje de hacerlo por la cara... que uno no tiene tanto tiempo libre. Sólo devolverte el consejo y recordarte que si tan obligado te sientes a aceptar las decisiones democráticas que un pueblo toma por medio de sus representantes, siempre puedes acudir a Europa.

O a un colegio.

Uno que pasaba por aquí y se descojona de los mentirosos e ignorantes dijo...

Bah, Plazamoyua... Se te ha visto el plumero en cuanto te hemos tocado un poquito la fibra. No tienes mucho de demócrata tú.

Una persona que afirma que le gustaría que el euskera desapareciera ya deja claro qué clase de persona es: un tonto a las tres.

Dices que te parece muy bien que se hable y que la gente lo aprenda... que lo que te jode es la imposición... ¿PERO QUÉ IMPOSICIÓN? Si no dejas de decir que nadie lo habla, que va a desaparecer el solito, que no hay futuro y que no sirve más que para hablar con el vecino del pueblo rural... ¿Dónde ves tú la imposición?

Ah, claro, es que el señor quiere trabajar en la administración y le molesta ver que aquí LA GENTE, LOS QUE VOTAN, LA MAYORÍA quiere que se atienda en euskera.

Entonces hay que debatir y volver a debatir mil veces hasta que salga lo que interesa. Si no, somos todos asesinos, que imponemos y obligamos.

Coño, ya que hablas de violaciones, te aviso: violar está prohibido, y es una imposición. Lo dice la ley, ¿vale? La misma ley que dice que el euskera es cooficial, FASCISTA DE TRES AL CUARTO.

Anónimo dijo...

Lo más gracioso es que venga encima a dar lecciones de democracia el antidemócrata de los huevos.

Tío, la democracia está para RESPETAR a los desfavorecidos, pero tú ya has dejado claro qué clase de persona eres riéndote de los arapahoes, como si fueran ridículos y el modelo de lo que los vascoparlantes quieren. Te preguntas "para qué" tanto esfuerzo y sufrimiento, pero eso tú no lo puedes entender, porque si para ti "todo es revisable" cuando no te interesa... Pues eso.

Rosa Díez dijo...

Plazamoyua! deja ya de jugar y vuelve para casa, que ya está bien de tanta historia, y tienes que comerte el conejo!!

Venga pacasa ya!

plazamoyua dijo...

RAE:

metáfora.
(Del lat. metaphŏra, y este del gr. μεταφορά, traslación).
1. f. Ret. Tropo que consiste en trasladar el sentido recto de las voces a otro figurado, en virtud de una comparación tácita; p. ej., Las perlas del rocío. La primavera de la vida. Refrenar las pasiones.
2. f. Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión; p. ej., el átomo es un sistema solar en miniatura.

O, por ejemplo, lengua muerta, lengua sufriente, etc.

"Peligrosa" no disminuye su valor. Una bengala de mano es peligrosa, y sin embargo salva vidas. Peligrosa solo quiere decir que usada hasta donde se puede, ayuda; y más allá, te saca de la realidad. El caso de la lengua es un ejemplo perfecto. Lengua muerta es una forma breve y práctica de entender que ya no la habla nadie. Pero si nos lo tomamos en serio, como muerte se asocia a tristeza, nos puede llegar a dar pena que el latín esté "muerto". Y sin embargo ni se ha muerto nadie, ni perdemos nada, puesto que el latín se puede estudiar, y sus obras leer.

"¿Eres tonta, irresponsable, o qué te pasa?

Ocurre que opino, y demuestro, que lo de la "lengua propia" referido a una lengua que no hablas, es entre una chorrada y un engaño. Y lo de la Celaá de darle más peso que al inglés, por el motivo de que es "propia", me parece una irresponsabilidad acojonante para con las generaciones futuras.

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
imposición f.
1. -Establecimiento de algo que debe cumplirse obligatoriamente:
nuevas imposiciones en materia educativa.

2. -Exigencia desmedida que se obliga a hacer:
más que una sugerencia, eso parece una imposición.
3. -Carga, tributo u obligación:
imposición tributaria.
Ingreso de una cantidad en una cuenta bancaria:
4.- imposición a plazo fijo.
Colocación de una cosa sobre otra:
imposición de condecoraciones.

En todo caso tampoco sería un argumento válido, porque si me parece absolutamente desmedida la pretensión de incrustar por obligación el vascuence en todos los cerebros, solo puede parecerme una imposición, aun en el sentido de "exigencia desmedida", que ni siquiera es el único sentido.

Y los puntos suspensivos sirven también para tirar la piedra y esconder la mano (y me refiero al título que diste a tu ensayo), algo que te descalifica para pedir respeto y reclamar un debate que se aleje de los insultos.

Nunca se me ocurriría pedir respeto por una lengua. No más que lo que se me ocurriría pedir respeto por determinado tipo de tijeras, martillos, etc. Respeto, en boca mía, solo se referirá a las personas. Pero a su libertad, a su salud, y en general a lo objetivable; no a sus ideas, quimeras, sueños, y por ahí.

En fin, en todo caso gracias a Planet 51, por salirse del caca, pedo, culo, pis que habíamos visto hasta ahora. El tono faltón nunca me parece mal. Resulta más estimulante ;) . ¿Tienen plaza para tí también en el colegio? El mío, me lo pido sin vascuence, porfa.

plazamoyua dijo...

Una persona que afirma que le gustaría que el euskera desapareciera ya deja claro qué clase de persona es: un tonto a las tres.

¿La inteligencia depende de los gustos? Eso es nuevo. En todo caso te explico: no es que me gustaría, es que me parece que sería mejor para el PV. Para la gente, quiero decir.

¿PERO QUÉ IMPOSICIÓN? Si no dejas de decir que nadie lo habla, que va a desaparecer el solito, que no hay futuro y que no sirve más que para hablar con el vecino del pueblo rural... ¿Dónde ves tú la imposición?

1) Que (casi) nadie lo hable no quiere decir que no se imponga su enseñanza, ni que no pretendan, por el camino que llevan, imponer también su uso en el futuro.

2) Desaparecería el solito, en más o menos tiempo, si nos dejaran en paz. O eso creo. Especialmente desde que se han cargado los vascuences naturales.

3) Que tenga poca utilidad no quita que se imponga, como se impone. Solo hace más absurda la imposición.

4) ¿Dónde ves tú la imposición? En la enseñanza y en los trabajos públicos, de momento.

Entonces hay que debatir y volver a debatir mil veces hasta que salga lo que interesa. Si no, somos todos asesinos, que imponemos y obligamos.

Debatir no se ha debatido nunca. Hubo una especie de pacto, por el que más o menos se aceptó la idea a cambio de una convivencia razonable, tener la fiesta en paz, y esas cosas. Pero la contraparte nunca llega, porque siempre hace falta más de lo inicialmente previsto para ello. Lo inteligente, me parece a mí, es decir: hasta aquí hemos llegado.

FASCISTA, será tú, querido amigo. Aunque dudo mucho que sepas lo que es.

Tío, la democracia está para RESPETAR a los desfavorecidos, pero tú ya has dejado claro qué clase de persona eres riéndote de los arapahoes, como si fueran ridículos y el modelo de lo que los vascoparlantes quieren.

Si los vascoparlantes fueran "desfavorecidos", que no entiendo por qué, respetarlos no es prohibir a los castellano parlantes estudiar en castellano. Salvo que el repeto por los desfavorecidos consista en desfavorecer a todos.

No me río de los arapahoes. Comparo la lengua arapahoe con el vascuence, por lo endémico de ambas. En realidad los arapahoes tienen una situación lingüística envidiable, pero porque hablan ingleś, no por que aun sepan arapahoe, los que lo sepan.

Para poder llamarme antidemócrata de los huevos, primero tendrías que tener cierta noción de democracia y, la verdad, no parece que sea el caso.

Entonces hay que debatir y volver a debatir mil veces hasta que salga lo que interesa. Si no, somos todos asesinos, que imponemos y obligamos.

Hay cosas que se debaten todos los años,, por ejemplo los presupuestos. Hay cosas que en los sitios normales y funcionales no se debaten nunca, por ejemplo la nación o la forma del estado. Y hay cosas intermedias, que se debaten cada tanto, por ejemplo la educación. ¿Cual es el problema con debatir de vez en cuando lo del vascuence en la educación? En realidad no se ha debatido nunca. Pore ejemplo, ¿alguien sabe lo que cuesta la gracia? ¿Como se puede debatir algo sin saber su precio?

Plazamoyua! deja ya de jugar y vuelve para casa, que ya está bien de tanta historia, y tienes que comerte el conejo!!

Venga pacasa ya!


Pues poneros de acuerdo. Josu se acerca a lo mío, para reclamarme, cada vez que contestáis. Ayer, y esta mañana, sin ir más lejos. Y es de los vuestros, te lo aseguro.

Pero en fin, nos estamos desviando. Todo esto viene de que el anfitrión no entendía por qué los apóstoles son tan flojos dando ejemplo. Yo he hecho un intento de explicación. ¿Cual es la alternativa? ¿Que el vascuence interesa mucho, pero que los que proclaman eso no lo aprenden, a pesar de lo mucho que merece la pena? ¿Que son, masocas o qué? ¿Como funciona ese argumento?

plazamoyua dijo...

Ah, perdón, queda lo de los insultos. No me habéis entendido (tampoco me he explicado). No protesto por los insultos; protesto por los insultos no argumentados (lo que llamo el caca, culo, pedo, pis, propio de los niños).

Los insultos son armas de dos filos. Bien puestos, dan color y picante a la cosa. El mayor ejemplo sería Alfonso Guerra, al que considero un verdadero artista. Mal usados, solo dejan en mala posición al que los practica. Pepiño Blanco, por ejemplo.

¿Se entiende ahora?

plazamoyua dijo...

Y disculpas, me he equivocado. Lo de los apóstoles no tiene sentido aquí. Es que como mi post del vascuence ha despetrado mucho entusiasmo entre la chiquillería, me he equivocado con otro blog.

Aprovecho. ¿Por qué no hacemos los deberes y vamos mirando alguna de esas cosas que nunca os darán en la ikastola LOGSE que padecéis, o habéis padecido?

Analicemos una extracto de párrafo. Os gustará:

El X no es una táctica: la violencia. Es una idea: la unidad. … el X sostiene que hay algo sobre los partidos y sobre las clases, algo de naturaleza permanente, trascendente, suprema: la unidad histórica llamada Patria. La Patria, que no es meramente el territorio … Sino la unidad entrañable de todos al servicio de una misión histórica, de un supremo destino común, que asigna a cada cual su tarea, sus derechos y sus sacrificios.

¿Os suenan las campanillas? ¿Os sentís identificados? ¿Os gusta? Pues agarraros, que vienen curvas. La gente un poco más preparada no tiene dificultad para imaginar lo que se esconde tras la incógnita. En efecto, hay que sustituir la X por la palabra "fascismo", y el autor es José Antonio Primo de Rivera.

Ahora comprenderéis que el que vosotros me llaméis fascista es imposible que me ofenda. El único peligro es que provoque una carcajada susceptible de extenderse por toda la galaxia.

Planet 51 apesta dijo...

Y sigues:

"¿Tienen plaza para tí también en el colegio? El mío, me lo pido sin vascuence, porfa."

"ti" no lleva tilde.

Y sigues con lo demás... No es cuestión de perder más tiempo contigo, amigo, pero el saber no ocupa lugar, y los idiomas no se incrustan en los cerebros...

De todo lo que te he leído, creo que esto es lo más sofístico:

"Nunca se me ocurriría pedir respeto por una lengua. No más que lo que se me ocurriría pedir respeto por determinado tipo de tijeras, martillos, etc. Respeto, en boca mía, solo se referirá a las personas. Pero a su libertad, a su salud, y en general a lo objetivable; no a sus ideas, quimeras, sueños, y por ahí".

Imagino que lo sabes, ¿verdad? Que vas dando palos de ciego... A estas alturas nos has dejado claro que no te gusta el euskera. Que no quieres que la gente lo estudie (obligatoriamente, dices), que te gustaría que desapareciera...

Y quieres que se debata.

Para todo lo demás: Europa.

Pues ya sabes, móntate un partido, o recoge firmas en la calle, y cuando tengas muchas, autobús y a conocer mundo. Con tu inglés (a no ser que los vascos te hayan sometido tanto que no hayas sido capaz de aprenderlo)...

Pero los asuntos lingüísticos se debaten día a día, siempre pendientes de un hilo... Si usaste como argumento que lo que "España hace lo hace con los vascos" (no voy a buscar la cita concreta) yo añado que lo que hacen los vascos (en esta materia y otras) también lo hacen con tu gente, cuatro gatos que no van a conseguir gran cosa con esa noción de democracia tan anticuada.

Decir que los arapahoes están mejor porque hablan inglés te delata y merecería un listado de insultos (cuya argumentación sería citar tu frase simplemente) para el que no tengo tiempo.

Hablas como si lo hicieras con descerebrados a quienes han "incrustado" el élfico y sólo piensan en su pequeño trozo de tierra... pero cuando hablas, se te olvida que los tuyos pertenecen a otro, grande y totalitario. lee tú el párrafo de Primo de Rivera, que viene de ahí, de tu mundo, de lo que a ti te enseñaron en ese colegio de curas.

Deberías buscarte un trabajo de verdad (oh, igual es que eres funcionario, y de ahí que te anden tocando los huevos con el tema; eso explicaría muchas cosas) porque no es normal que dediques tanto tiempo a echar las potas.

Pero es que... mira, entre tanta tontería, se te ha escapado lo que a mí me interesaba:

"Si los vascoparlantes fueran "desfavorecidos", que no entiendo por qué, respetarlos no es prohibir a los castellano parlantes estudiar en castellano"

He oído tantas veces esa mentira tan grande... los de la "lengua común" resultáis tan patéticos... Creo que lo de Rosa Díez te viene que ni pintado. Y con eso, todo me queda claro.

Me remito al post de rantamplán, que te lo dijo todo bien claro. Ahora, debatid lo que queráis, que tengo tarea.

Uno que pasaba por aquí y cree que Rosa Díez es vieja dijo...

Dijo Plazamoyua, casi al comienzo:

Dejaros de vainas. El vascuence impuesto, hoy, no tiene otro sentido que cierta "construcción nacional".

lo que, traducido,caretas fuera, significa:

"
Soy español, y me joden vuestras pretensiones. Así que, si por mi fuera, os quitaría el idioma, el BBVA e Iberdrola, para que no dieseis más la tabarra, separatistas del demonio nazis.

España UNA, grande y... eh...

Fmdo: Rosa Díez.
"

Y ya está. Todo lo demás son desvaríos sobre los indios que son felices porque tienen el inglés y que no somos demócratas porque no debatimos su mierda.

Pues vale.

Jotos todos dijo...

Ni con la RAE

"2. f. Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión; p. ej., el átomo es un sistema solar en miniatura.

O, por ejemplo, lengua muerta, lengua sufriente, etc."

Tu ejemplo no está bien, tonto del culo.

"lengua muerta" no se corresponde a la definición.Pero tú sigue en tus trece, que al final, debatiendo, conseguiréis que todo sea como queréis... Es acojonante, va al diccionario, se lo dejan claro y él va y dice: "como yo decía..."

jajajajaajajajaja

Eso no es una metáfora, te lo han explicado antes, BOBO.

Pero, además, tus argumentos son perfectamente intercambiables según te da el aire.

Qué cutre eres amigo fascistilla. Ya les quisistéis joder el idioma a los vascos, y ni con Franco... ¿Por qué no os buscáis otros país, donde se hable inglés, y os perdéis por ahí?

Me muero con este cabronazo, la verdad sea dicha, Plazamoyua. Eres un humorista nato, mentiroso amargado.

Anónimo dijo...

Plazamoyua: dices que debatirás lo de las consultas (por ejemplo) cuando Vizcaya tenga el mismo derecho.

Bien, pues debatiremos tu mierda cuando aprendas qué es democracia representativa, "ciudadano rebelde" (que es así como te defines en ese blog de españolitos que tienes montado para contar tus chorradas). Si es que... si no fuera por lo triste que resultas... sería gracioso incluso.

Oh... Espera... Es que igual es un blog de humor!!! y no nos hemos dado cuenta!! Entonces sí, perdona: MUY BUENO

Rosa Díez desnuda dijo...

PLAZAMOYUAAAA!!!

Qué te he dicho? Que dejes a esa gente, que tiene metralleta!!!

Y vente paquí a comerte este gatito echado, mi amorzote! dime cosas en pascuence, dime cosas cochinas, métemelo todo, la makila, mete la makila!!!! arg org REBELDE!!!

Anónimo dijo...

Muy bueno este último comment, me he descojonado vivo.

Y es que uno se da cuenta, leyendo estas cosas, que tanto PP, PSOE como UPyD hacen la misma política en Euskadi, así que es lógico que se los confunda. Tal y como dice Plazamoyua, que los ilegalizados pueden votar a Aralar... yo les invito a ellos, a los de Rosa Díez, a votar a Pachi (como él lo escribe) o Basagoiti, que son la misma mierda: Hitler en Bilbao. Eso es: matar indios americanos, incrustarles el inglés, y luego decir, prácticamente, que se les ha hecho un favor quitándoles esa lengua muerta y sufriente.

Amigos, ésa es la España demócrata con la que tenemos que convivir: la que nos dice que todo lo nuestro es revisable.

Baina, batzuk behintzat, gure aitaren etxea defendatuko dogu.

plazamoyua dijo...

soy bobo.

Anónimo dijo...

JAJAJAJAJAAJJAJAJAJAJAJA

Anónimo dijo...

a mí, más que los arapahoes, me van los comanches:

JERONIMO GUREKIN
ZUTIK EGONGO DA
GERRARAKO HAIZATUZ
LURPEKO AIZKORA

hijoeputa dijo...

La diferencia entre Plazamoyua y los arapajoes o comanches que estáis hablando por aquí es que al contrario de lo que creéis él no está haciendo del asunto lingüístico una cuestión política y vosotros sí, en cuanto se os toca por ahí empezáis a soltar todo vuestro odio nacionalista y os ponéis en el discurso de que aquí se habla vascuence por que me sale a mí (a nosotros) de los cojones...¿Os suena la teoría del péndulo? Una sociedad oprimida durante 40 años tiende, por inercia, a llegar al extremo contrario, es decir, aquí se ha perseguido el vascuence o el catalán y me siento muy ofendido por ello y ahora voy a IMPONER mi idioma a todo Dios que ose hoyar MI TIERRA. Olé.

egoitzmoreno.com dijo...

bueno, yo dejé el tema hace tiempo, pero admito que no he podido evitar pasarme por aquí, a ver cómo iba la cosa...

Sólo un par de comentarios:

a) jerónimo era apache, no comanche. si bien, el dato pudiera ser baladí, nunca está de más hablar con propiedad.

b) plazamoyua tiene todo el derecho a pedir que se revisen las normas lingüísticas, o las que le dé la gana, faltaría más.

Pero, claro, así como él -e incluso hijoeputa- acusa de esconder un proyecto nacionalista -vasco- bajo toda historia, yo puedo hacer lo mismo con sus historias, pues -y tras leer algunos de sus comentarios, no me queda ninguna duda, que él ya tiene su nación, y no necesita más- su postura esconde un proyecto antivasquista propio del nacionalismo español más abyecto. y me refiero a lo extremo del asunto.

por lo demás, todo me da igual. eso sí, me gustaría que su postura revisionista se extendiera un pelín para poder todos decir lo que pensamos sobre cualquier cosa, algo que en la política actual es más bien difícil.

un saludo.

egoitzmoreno.com dijo...

y una cosita más, en referencia a los arapahoes que no lo tienen tan mal porque ahora hablan inglés...

dos posturas me vienen a la mente:

- la de "la vida de brian" (¿qué han hecho por nosotros los romanos?), que, sin duda, tiene muchísima gracia...

- la que, hace mucho, leí (de la mano de chomsky, quizá, no lo sé), proponiendo la siguiente reflexión: ¿qué pasaría si alemania denominará a sus tanques "gitano" o "judío", por ejemplo?

y es que, para quien no lo sepa, el tío sam no tiene ningún problema con llamar a sus helicópteros "comache" o "apache"... y sí, todos sabemos que lo pequeño está condenado a desaparecer, lo que me sorprende es la alegría con la que plazamoyua (tan rebelde y moderno) recibiría la noticia de la extinción del (como él dice, peyorativamente, aunque pueda demostrar que no) "vascuence". la misma pena me da ver a tanto republicano celebrando el mensaje del rey en la etb... o la que me daría (si viviese para verlo), cuando nadie ya hable el euskera y esté más que muerto... los premios "bernardo atxaga" que entregará vete a saber qué acadamía hispánica... o mejor aun, el premio "nire aitaren etxea" jajaja...

así es la vida.

Anónimo dijo...

Ahorremonos muchos lios.

Con libertad para que todos hablen lo que quieran, quedemonos solo con el ingles y el chino, por supuesto simplificacados.

El resto de lenguas, el que las quiera hablar que lo haga, pero que no se oblige a nadie a conocerlas.

Fachi Frigolari dijo...

http://www.deia.com/2010/02/17/sociedad/el-96-de-las-nuevas-matriculas-para-el-curso-proximo-elige-modelos-euskaldunes

"Ya no existen razones objetivas, ni ideológicas o morales que continúen enturbiando la escena educativa vasca. Las preferencias lingüísticas de las familias por los modelos euskaldunes para sus hijos e hijas han sido un clamor los últimos diez años con gobiernos nacionalistas en Ajuria Enea y continúan siendo un clamor con el Ejecutivo López y su nuevo sistema centralizado, garante -según la consejera Isabel Celaá- de la libertad de elección de aitas y amas".

Plazamoyua. A cerrar la bocaza tocan.

XXX dijo...

¡¡¡ZASSSSSSSSSS!!!

EN TODA LA PUTA BOCA!!!!!!!!

Plazamoyua... Ahora lo mejor que puedes hacer es dedicar tu tiempo a algo útil, por ejemplo: las maletas, para que tus hijos no tengan que aprender trascuence y puedan ser funcionarios libres y españoles.

ZP es FREAK dijo...

He estado en la web de Plazamoyua...

Y sólo puedo decirlo así:

MENUDO F-R-E-A-K

Si es vasco, tenéis que hacer algo con él, porque os baja la media una barbaridad.

Y va de intelectualillo el fachón, encima...

Anónimo dijo...

1a PARTE:

Comentarios de CÉSAR VIDAL (LA LINTERNA. COPE ) sobre la lengua vasca...

Y LA RESPUESTA DE JAVIER FERNÁNDEZ:

«El vascuence es una lengua tan primitiva que desconoce, por ejemplo, lo que serían universales, es decir, la idea de ‘árbol’,que es una idea que existe en lenguas avanzadas (no como el vascuence) en el vascuence no existe. El vascuence como lengua muy primitiva tiene las hayas, ‘loj pinos’, ‘loj chopos’ pero no tienen ‘árbol’. Para hablar del árbol han tenido que tomar un préstamo del castellano, que es el ‘arbola’. Y en ese sentido, claro, es una lengua en la cual todavía el desarrollo de la mente humana no se da cuenta de que hay universales, vive todavía sobre la base de los particulares. » [. . . ]
«No decimos que no se estudie el vascuence; pensamos que el vascuence hay que estudiarlo como otras lenguas minoritarias como el ‘cheroquí’, el apache o el georgiano. Es decir, nos parece que son lenguas que tienen que tener cátedras de estudio, que es muy interesante los estudios filológicos que se hacen al respecto y no digamos ya que exista un diccionario que permita que esa lengua sea entendida por gente que habla lenguas con un poder de comunicación extraordinario como es el español. » [. . . ]
«Que encima no es el vascuence; es un engendro basado en el ‘batua’ el que se habla en las Vascongadas. La gente que son euskaldunes, que son ‘euskaroparlantes’ están horrorizadas desde hace décadas con eso que se habla en las vascongadas porque ni siquiera es el vascuence, es una lengua absolutamente de laboratorio, basada, además, en el dialecto vasco de Vizcaya, en el batua (sic). »

Atónito escucho la breve disertación de César Vidal sobre el euskara o, si lo prefieren, el vascuence. Me gustaría que leyeran en su integridad y sin prejuicios este ensayo cuya única finalidad es la de aclarar ciertas confusiones que, en mi opinión, tiene este señor sobre la lengua vasca. .

Coincido con él en que el euskara es una lengua primitiva pero en el sentido descriptivo de la primera acepción que da el diccionario de la RAE: 1. adj. . Primero en su línea, o que no tiene ni toma origen de otra cosa, ya que se desconoce, por el momento, el origen o parentesco con otras lenguas. . Me aventuro a pensar que, sin embargo, califica así al vascuence pensando más bien en la cuarta acepción del mismo diccionario: 4. adj. Rudimentario, elemental, tosco ya que a continuación afirma que esta lengua desconoce los universales tales como árbol y que vive sobre la base de los particulares, como si este hecho colocara al vascuence en una posición de desventaja con respecto a otras lenguas modernas.

Sobre los conceptos de los universales y los particulares lingüísticos no me voy a extender y les remito a los trabajos de Chomsky, Boas, Bloomfield y otros reconocidos lingüistas. Únicamente les citaré a Guillermo de Ockham: Las palabras universales son signos lingüísticos de las cosas individuales, creados por un simple motivo de practicidad. Como verán, no hay motivo para pensar que una lengua sea mejor que otra por esta razón.

En segundo lugar, el euskara posee, además de la palabra arbola, los siguientes términos zuhaitz, zuhamu, zuhain o zuhaintze. Innegable es el origen latino de arbola como lo es del español árbol: arbor, -oris ya que la lengua vasca, como todas, ha ido recogiendo a lo largo de su larga historia préstamos de diferentes lenguas con las que ha tenido contacto. Este fenómeno lingüístico es enriquecedor y no vergonzante como el señor Vidal pretende insinuar.

Agradezco sinceramente que nos compare con las lenguas cheroqui, apache o georgiano o con cualquiera, ya que todas son dignas transmisoras de sus respectivas culturas igualmente dignas.
Y aún le estimo más que aliente su estudio pues durante mucho tiempo estuvo prohibido ya no sólo su uso sino hasta el ejercicio académico y filológico del vascuence.